Objective Caml - Вторник, 30 апреля 2013

Objective Caml

ocaml@conference.jabber.ru

Вторник, 30 апреля 2013< ^ >

Конфигурация комнаты

Участники комнаты

GMT+4
[00:10:46] Kakadu вышел(а) из комнаты
[00:12:55] tilarids вышел(а) из комнаты: Computer went to sleep
[01:39:21] UncleVasya вышел(а) из комнаты
[03:32:59] Zbroyar вошёл(а) в комнату
[06:27:02] f[x] вошёл(а) в комнату
[08:29:22] oln вошёл(а) в комнату
[09:09:25] <f[x]> > With the oral (in principle) approval of some OCaml developpers, I am currently finished writing a first (but complete) trial version of a new implementation of Printf, Scanf and Format stdlib modules where formats are not represented (as currently) by strings but are statically compiled into GADTs trees. This modifications obviously impacts the OCaml compilers (typecore.ml and predef.ml), and also Pervasives for compatibility since format types are currently defined in this module. Unlike the current implementation, my Printf, Scanf and Format modules implementations are "well typed", they does not use Obj.magic, nor dynamic format strings parsing when printing and scanning, nor this kind of horrible things. It also has significantly better performances. I try very hard to be compatible with the current implementation, except for some error messages and errors wich are now detected statically rather than dynamically.
[09:09:30] <f[x]> круто!
[09:38:48] ermine вошёл(а) в комнату
[09:50:05] zinid вошёл(а) в комнату
[10:01:04] f[x] вышел(а) из комнаты
[10:02:32] ftrvxmtrx вышел(а) из комнаты
[10:52:59] ftrvxmtrx вошёл(а) в комнату
[11:10:29] <zinid> а у камла есть html5 парсеры?
[11:33:37] f[x] вошёл(а) в комнату
[11:33:47] <f[x]> неf
[12:09:00] Typhon вошёл(а) в комнату
[12:24:18] Kakadu вошёл(а) в комнату
[12:30:11] ADEpt вышел(а) из комнаты
[12:31:52] ADEpt вошёл(а) в комнату
[12:34:42] komar вышел(а) из комнаты: Logged out
[12:52:59] <Zbroyar> Нужно Столпмана как-то простимулировать, чтобы дописал...
[13:12:54] UncleVasya вошёл(а) в комнату
[13:17:32] klapaucius вошёл(а) в комнату
[13:20:27] komar вошёл(а) в комнату
[13:24:55] Typhon вышел(а) из комнаты
[13:25:18] Typhon вошёл(а) в комнату
[13:48:59] <komar> А у HTML5 есть референц?
[13:49:57] <f[x]> есть описание как парсить
[13:50:03] <Zbroyar> Вопроса не понял, стандарт есть.
[13:50:06] <f[x]> с алгоримтом резолва всех ambiguity
[13:51:41] <komar> Хороший язык разметки, если для него алгоритмы разрешения двусмысленностей придумали.
[13:51:54] <f[x]> komar: ты опять?
[13:52:01] <f[x]> язык такой какой он есть
[13:52:20] <komar> Язык хреновый.
[13:52:23] <f[x]> наконец-то для него добрые люди договорились как понимать все косяки
[13:52:26] <f[x]> ясное дело
[13:52:30] <f[x]> но уже поздно
[13:52:50] <komar> Люди застандартизировали рак мозга веб-девелоперов.
[13:53:10] <komar> Кому от этого легче стало, интересно?
[13:53:38] <f[x]> писателям браузеров, скрейперов, и веб-девелоперам
[13:54:40] <komar> И каким же образом?
[13:55:12] <f[x]> тем что чётко определено что такое "правильное" поведение
[13:55:15] <f[x]> браузера
[13:55:28] <f[x]> при получении на вход конкретного куска рака мозга веб-вдевелоперов
[13:58:40] <Zbroyar> komar: на самом деле, все проще
[13:59:54] <Zbroyar> C момента принятия на вооружение первого наследника SGML (для которого уже существовал инструментарий)
[14:00:05] <Zbroyar> никто из критиков не предложил ничего лучше
[14:00:21] <komar> Лолшто.
[14:00:30] <komar> Меня устраивает XML.
[14:00:49] <Zbroyar> То-есть, ничего лучшего настолько, чтобы переписывать браузеры.
[14:03:02] <komar> Я ничего не понял.
[14:04:30] <Zbroyar> html - локальный оптимум
[14:04:49] <komar> Это ваш вывод.
[14:04:55] <komar> А откуда он взялся — я не понимаю.
[14:04:58] <Zbroyar> переход из которого в условно глобальный - экономически невыгоден
[14:06:26] <Zbroyar> Ммм… Это не совсем мой вывод: это реальность.
[14:06:45] <Zbroyar> Меня устраивает json
[14:06:55] <komar> Zbroyar: вот тут-то ты и попался.
[14:07:02] <komar> Давай, наверстай страничку на json’е.
[14:07:12] <Zbroyar> Но очень дорого будет переписать все браузеры на отображение json'а
[14:07:35] <Zbroyar> а также пересоздать все существующие инструменты для создания веба
[14:07:45] Typhon вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[14:07:55] Typhon вошёл(а) в комнату
[14:08:03] <komar> Как ты приспособишь язык для представления данных в язык для разметки страниц?
[14:08:56] <Zbroyar> Я даже голову себе этим забивать не буду: вокруг масса людей, которые за небольшую плату с удовольствием отобразят мои данние в json в красивые html'и
[14:09:36] <komar> Zbroyar: http://komar.bitcheese.net/ru/tech/%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85-%D0%BB%D0%B8-xml#.D0.9F.D0.BE.D1.87.D0.B5.D0.BC.D1.83-.D0.BD.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.8F-.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C-.D1.81.D0.B0.D0.B9.D1.82.D1.8B-.D0.BD.D0.B0-S-expression.E2.80.99.D0.B0.D1.85 — перепиши этот пример на json’е, пожалуйста.
[14:11:59] <Zbroyar> komar: мне кажется, ты уцепился за термин json и мы уехали от начального тезиса
[14:12:24] <Zbroyar> который состоял в том, что html - хреновый язык разметки
[14:12:29] <komar> Мне кажется, что ты несешь херню. Нельзя брать что угодно и переписывать браузеры под это.
[14:13:03] <komar> И из этого делать глубокомысленный вывод о том, что HTML5 — локальный оптимум (?)
[14:13:53] <Zbroyar> Молодец, ты начинаеш меня понимать: именно потому, что "нельзя брать что угодно и переписывать браузеры под это" мы в качестве языка для web'а имеем именно html, а не xml или json
[14:14:56] <Zbroyar> А локальным оптимумом html5 есть только потому, что кто-то в самом начале решил что первый html будет лучше, а потом множество людей вложили в это решение кучу ресурсов
[14:15:03] <komar> XHTML есть подмножество XML’а.
[14:15:09] <komar> Которое прекрасно использовалось.
[14:15:17] <komar> И слава W3C, что они приняли XHTML.
[14:15:22] <komar> Но сейчас они сотворили херню.
[14:15:25] <komar> И я их ненавижу.
[14:20:40] <Zbroyar> Сочуствую, но с таким-же успехом можно ненавидеть Путєна
[14:21:33] <komar> Сказал зброяр борцуну.
[14:25:16] <Zbroyar> Небо синее, вода мокрая, в браузерах html5 :-)
[14:27:11] <komar> Я в курсе, что в браузерах HTML5.
[14:27:16] <komar> Ты мне это хотел сказать?
[14:27:23] <komar> Или все же объяснить, почему HTML5 — хорошая штука?
[14:27:41] <f[x]> zinid: ты видел что ты наделал?
[14:27:47] <f[x]> совесть есть?
[14:31:34] <Zbroyar> komar: я сказал то, что хотел сказать. "Хорошая штука" и "локальный оптимум" - не одно и то-же.
[14:31:49] <Zbroyar> Почему локальный оптимум - я объяснил
[14:32:27] <Zbroyar> А вот "хорошая штука" - понятие недетерминированное
[14:32:58] <komar> Тебе по пунктам расписатЬ, почему HTML5 — говно?
[14:33:38] <Zbroyar> Да мне похеру, почему он говно.
[14:33:48] <komar> О’кей.
[14:36:05] ADEpt вышел(а) из комнаты
[14:36:30] <Zbroyar> Если тебе будет легче, то считаю что как html4 мутировал в xhtml, точно так-же html5 мутирует в xhtml5 какой-нить
[14:36:45] ADEpt вошёл(а) в комнату
[14:36:52] <komar> Нет, мне не будет легче.
[14:36:58] <f[x]> не мутирует
[14:37:06] <Zbroyar> f[x]: почему?
[14:37:29] <f[x]> это два отростка от html4 - xhtml и html5
[14:37:32] <Zbroyar> komar: тогда могу только еще раз посочувствовать
[14:37:35] <f[x]> которые пихают разные группы людей
[14:37:46] <f[x]> академики и разработчики браузеров
[14:37:55] <f[x]> и вторые не хотят xml
[14:38:01] <komar> f[x]: лолшто.
[14:38:07] <komar> Вторые будут счастливы от XML.
[14:38:17] <f[x]> komar: это не те разработчики
[14:38:19] <Zbroyar> f[x]: … нарвался, ща будет вторая серия
[14:38:25] <komar> От HTML5 будут счастлива хипстота-вебдевелоперы.
[14:38:27] <f[x]> которые сидят в сферических слоновьих башнях
[14:38:46] <f[x]> это те разработчики которым нужно поддерживать совместимость и объяснять юзерам почему странчика не рендерится
[14:38:57] <f[x]> хинт - объяснение что автор странички идиот - не канает
[14:39:10] <komar> «Страничка не рендерится, потому что...» Э-э?
[14:39:22] <f[x]> потому что придёт браузер конкурента - корректно отобразит некорректный xml и сожрёт рынок
[14:39:44] <f[x]> «Страничка не рендерится, потому что...» невалидный xml
[14:39:49] <f[x]> провтыкал автор страницы
[14:39:55] <f[x]> а виноват будет браузер
[14:40:05] <f[x]> а они не хотят быть виноваты
[14:40:10] <f[x]> они хотят показать хоть что-то
[14:40:12] <komar> Что, какой-то браузер когда-либо строго соблюдал XHTML?
[14:40:20] <f[x]> поэтому и не соблюдали
[14:40:28] <komar> Они все приспособлены под отображение бреда из моска веб-разработчика.
[14:40:37] <f[x]> тогда какой смысл в xhtml?
[14:40:43] <f[x]> если он всё равно обвешан quirk'ами?
[14:40:44] <komar> Проблема в том, что в случае XHTML’а можно было гнобить их. а сейчас — нет.
[14:40:48] <Zbroyar> komar: именно!
[14:41:05] <f[x]> html5 точно такой же строгий стандарт
[14:41:07] <Zbroyar> komar: молодец, ты наконец понял
[14:41:09] <f[x]> просто более сложный
[14:41:19] <f[x]> потому что заточен на обратную совместимост (какую никакую)
[14:41:25] <komar> f[x]: можно еще напрямую мысли веб-разработчика парсить.
[14:41:32] <komar> Строгий стандарт, просто более сложный.
[14:41:35] <f[x]> html5 точно такой же строгий стандарт в смысле алгоритма парсинга
[14:41:44] <komar> Лолшто.
[14:41:45] <f[x]> по сути есть что сказать?
[14:41:59] <f[x]> там нет неоднозначностей
[14:42:02] <komar> Если он такой же строгий, зачем там алгоритмы разрешения двусмысленностей?
[14:42:10] <f[x]> ты его читал?
[14:42:12] <komar> В сиплюсплюс тоже, поди, нет неоднозначностей.
[14:42:15] <komar> Стандарт же есть.
[14:42:20] <f[x]> нету
[14:42:23] <f[x]> конечно
[14:42:35] <f[x]> там есть неоднозначности на уровне парсинга
[14:42:47] <f[x]> но всё однозначно на уровне парсинга+типизации
[14:42:55] <f[x]> или хз
[14:43:01] <f[x]> вообще это неважно
[14:43:05] <f[x]> при чём тут с++
[14:43:17] <komar> f[x]: я вдоволь написался парсеров, которые угадывают, что хотел сказать разработчик.
[14:43:19] <komar> Не хотет.
[14:43:22] <f[x]> в html5 описано что должно быть на выходе при любом входе
[14:43:40] <f[x]> есть алгоритм парсинга
[14:43:43] <f[x]> угадывать не нужно
[14:43:51] <f[x]> с чем ты споришь - непонятно
[14:44:19] <komar> С тем, что HTML5 — в каком-то месте оптимум.
[14:44:22] <Zbroyar> В парсинге C++ есть неоднозначности, разрешение которых оставлено на усмотрение разрабов компиляторов
[14:44:26] <Zbroyar> По крайней мере, так было когда я на c++ еще писал
[14:44:27] <komar> Это просто хреновый стандарт.
[14:44:51] <Zbroyar> komar: у тебя теория оптимизации была?
[14:45:02] <Zbroyar> в институте/универе?
[14:45:25] <komar> Где-где?
[14:45:30] <f[x]> > С тем, что HTML5 — в каком-то месте оптимум.
это очевидно зависит от критериев оптимальности :)
[14:46:20] <komar> Меня утомила ваша философия.
[14:46:27] <komar> Я так докажу, что говно вкусное.
[14:46:31] <komar> С позиции мухи, ясное дело.
[14:47:13] <komar> То есть в какой-то степени поедание говна — оптимум, ага.
[14:47:33] <f[x]> заметь тут никто не говорил что html5 это хорошее "развитие современных технологий"
[14:48:02] <Zbroyar> f[x]: "хорошее" не имеет строгого определения
[14:48:02] <f[x]> но ты почему-то исходишь ядом от неспособности понять исторических причин приведших к такому положению дел
[14:48:12] <f[x]> браузеров ты не писал
[14:48:20] <f[x]> в w3c комментарии к стандарту - тоже
[14:48:52] <komar> Я не настолько идиот, чтобы не понимать исторических причин.
[14:49:00] <f[x]> ну слава байтам
[14:49:02] <Zbroyar> komar: именно, в определенных условиях поедание говна - оптимум
[14:49:27] <Zbroyar> И что касается html5, то жрать ты его будеш черпаком
[14:49:53] <Zbroyar> Поэтому расслабься и получай удовольствие
[14:50:47] <f[x]> :)
[14:51:51] <f[x]> мне как программеру было бы гораздо проще жить если бы веб был в xhtml
[14:51:52] <komar> Че вы такие унылые?
[14:52:15] <komar> Я, вон, недавеча уломал знатного ненавистника веб-технологий пилить со мной рельсы на окамле.
[14:52:23] <f[x]> но html5 хорош тем что он хотя бы описывает как "правильно" воспринимать ту кашу что я получаю на вход с html страниц
[14:52:47] <f[x]> "правильно" в смысле "констистентно с браузерами"
[14:53:04] <komar> Я думал — вы чего-то расскажете, чего я не знаю, а у вас — говно жрать хорошо, исторические причины, локальный оптимум.
[14:53:30] <f[x]> не
[14:53:32] <f[x]> все на баррикады!
[14:53:45] <f[x]> ура, закоммитим xhtml в firefox!!
[14:53:59] <f[x]> выпилим парсинг html5 из ie подсадной dll'кой wininet!!!
[14:54:04] <f[x]> победа!!!11111
[14:54:50] <f[x]> мы уже старые и унылые, хотим диван и зомбоящик вечером, и никаких революций до обеда
[14:55:02] f[x] так за всех расписался
[14:55:28] <f[x]> пилите пилите
[14:55:29] <komar> Олсо, я даже сумел объяснить ему, почему SEO — это хорошо.
[14:55:41] <f[x]> ещё ждём когда ты nix запилишь
[14:55:46] <komar> Не помню, сколько раз он послал меня в процессе.
[14:55:51] <komar> f[x]: после 8 июня.
[14:55:56] <komar> Уволюсь когда.
[14:56:27] <f[x]> :))
[15:15:04] klapaucius вышел(а) из комнаты
[15:16:19] <Zbroyar> … по-моему, это самая длинная непрерывная дискуссия, которую я до сих пор видел в конфе
[15:16:31] <Zbroyar> и полностью offtop
[15:19:45] UncleVasya вышел(а) из комнаты
[15:29:14] <zinid> охщи
[15:29:29] <f[x]> отож!
[15:29:43] zinid тока пришол с прогулки
[15:31:04] <zinid> я ужо libtiny заюзал
[15:58:19] f[x] вышел(а) из комнаты
[16:42:01] <Zbroyar> zinid: а можно ссылочку на эту libtiny?
[16:42:13] <zinid> apt-get install libtiny
[16:42:19] <zinid> это C'шная либа
[16:42:56] <zinid> ой
[16:43:01] <zinid> tidy
[16:43:03] <zinid> сорри
[16:43:11] <zinid> http://tidy.sourceforge.net/
[16:43:26] <Zbroyar> О, ну так совсем-же другое дело :-)
[16:43:36] <zinid> угу
[16:43:36] <Zbroyar> А то я пол-гугла перерыл
[16:43:40] <Zbroyar> Спасибо
[16:43:44] <zinid> ну извини :)
[16:54:43] <Zbroyar> zinid: "заюзал" == ocaml'овую обвязку написал?
[17:50:33] <zinid> Zbroyar: не, лень же
[17:50:43] <zinid> tidy вызвал
[17:53:15] <Zbroyar> :-))))
[17:53:26] <zinid> дык на один раз заюзать скрипт
[17:54:21] <zinid> Zbroyar: можешь написать, выложить на github :)
[17:54:30] <zinid> было бы круто
[17:54:39] <zinid> если правда никто другой не написал
[17:55:59] <Zbroyar> Не, вроде никто
[17:56:04] <Zbroyar> Подумаю :-)
[18:00:26] zinid вышел(а) из комнаты
[18:09:35] <gds> Zbroyar: если будешь думать не в ближайшую неделю, а позднее (лучше через пару недель), и если хочешь поучаствовать в допиливании camlidl, можем скооперироваться.  Я -- со стороны camlidl.
[18:11:08] <gds> ну и вообще, надо как-то учиться делать биндинги в полуавтоматическом режиме.  Полный доступ к сишечьке редко нужен, часто тривиальщина всякая там.
[18:12:01] <Zbroyar> camlidl там понадобится, только если хочеться доступ к промежуточному представлению html'я
[18:12:23] <Zbroyar> Хотя посыл верный :-)
[18:13:25] <gds> а если не хочется, ты будешь запускать какой-нибудь cat mydata | tidy > my_ocaml_var в пределах окамла, грубо говоря?  Тогда всё ещё проще, и я тут не нужен.
[18:14:08] <gds> (я действительно рад тому, что оказываюсь не нужен.)
[18:16:47] <Zbroyar> gds: как я тебя понимаю ;-)
[18:18:07] <Zbroyar> Но насчет хочется/нехочется у меня еще нет твердого решения, я эту libtidy чуть меньше 2х часов назад впервые увидел :-)
[18:20:40] <gds> так смотри, надо тебе оно или нет.  У меня в недалёком будущем будет свободное время на это, вот и можно было бы помучить camlidl.
Однако, перед этим у меня QT!1111  Как и обещал Kakadu.  Ибо гуй рисовать тоже как-то надо.
[18:21:46] komar вышел(а) из комнаты: Logged out
[18:29:08] ftrvxmtrx вышел(а) из комнаты
[19:27:36] komar вошёл(а) в комнату
[20:00:56] Kakadu вышел(а) из комнаты
[20:35:32] ftrvxmtrx вошёл(а) в комнату
[21:11:17] Kakadu вошёл(а) в комнату
[21:32:35] tilarids вошёл(а) в комнату
[22:50:27] Typhon вышел(а) из комнаты
[23:34:08] oln вышел(а) из комнаты
[23:43:22] oln вошёл(а) в комнату
[23:50:18] oln вышел(а) из комнаты