Objective Caml - Четверг, 30 июля 2009

Objective Caml

ocaml@conference.jabber.ru

Четверг, 30 июля 2009< ^ >

f[x] установил(а) тему: Камль -- http://caml.inria.fr | Логи -- http://chatlogs.jabber.ru/ocaml@conference.jabber.ru/ | Верблюды грязи не боятся!

Конфигурация комнаты

GMT+4
[03:59:24] daapp вошёл(а) в комнату
[04:22:06] daapp вышел(а) из комнаты
[04:43:50] sevenov вышел(а) из комнаты
[04:44:06] sevenov вошёл(а) в комнату
[08:26:47] alermo вышел(а) из комнаты
[09:02:28] gds вошёл(а) в комнату
[10:22:46] daapp вошёл(а) в комнату
[10:24:10] Typhon вошёл(а) в комнату
[10:51:42] f[x] вошёл(а) в комнату
[11:40:00] DiGiTAL_CuRSe вышел(а) из комнаты
[11:55:52] DiGiTAL_CuRSe вошёл(а) в комнату
[12:02:58] sevenov вышел(а) из комнаты
[12:31:58] <gds> умом французов не понять.
type cell 'a = ref (option ('a * cell 'a)); -- требует -rectypes
type cell 'a = { va : mutable option ('a * cell 'a) }; -- работает и без -rectypes, хотя по сути эквивалентно.
[12:36:48] <f[x]> хых
[12:36:59] <f[x]> option и ref/mutable тут не играют
[12:37:12] <f[x]> т.е. важно заворачивание в структуру почему-то
[12:39:43] <gds> оно считает rec type когда ref, tuple, но не считает, когда record/variant.
например, с типом вида type inflist 'a = ('a * inflist 'a) -- всё понятно, почему разумно считать его rec type.
насчёт ref вот удивило слегка.
[12:40:41] <f[x]> type 'a x = 'a x;;
[12:42:03] <f[x]> не понятно вообще
[12:42:44] <gds> а тут даже -rectypes не помогают, тогда как в случае с cell помогли.
[12:44:00] <f[x]> ой, точно
[12:44:51] <f[x]> тогда тем более не понятно чем рек тупл лучше чем одно рек значение? :)
[12:46:00] <gds> тем, что
let rec my_tuple = (1, my_tuple)
, а в случае с type 'a x = 'a x такой фокус не пройдёт, тип как бы "неконструктивный".
[12:47:08] <f[x]> с type 'a x = A of 'a x тоже проходит
[12:47:37] <f[x]> типа дополнительный слой индиректа
[12:49:05] <f[x]> а, ну логично, чтобы было куда указателю указывать
[12:49:13] <gds> ага, и создать такое значение получается.
[12:56:51] <f[x]> а ещё я недавно просёк пользу от того что модули с сайд-эффектами. Можно параметризовать модуль не только по "чисьым" функциям, а и по значениям/замыканиям, т.е.
module Log = Logger.Simple(Logger.TargetChannel(struct let ch = stderr end))
open Log
[12:57:38] <f[x]> и дальше log_info "dsds" вместо log_info Config.logch "dsds"
[12:59:48] <gds> дадада, сейчас мелочь одну пишу почти только на функторах, тоже использую.
и логгер (с хитрым printf), и конфиг.
[13:00:33] <gds> только главное тут -- ровно в одном месте создать module Log, и оттуда его использовать.
[13:01:02] <f[x]> хитрый printf это ksprintf?
[13:08:01] <gds> не, проще.
value to_log_prefix () = Printf.printf "[%s] " S.service_name;
value to_log fmt = ( to_log_prefix () ; to_log_raw fmt );
(модуль S -- параметры конкретной "службы")
[13:26:28] <gds> кстати вот, надо как-то избавиться от постоянных "...\n%!" в конце сообщений лога, чтобы автоматически их добавлять. но руки не дошли разобраться.
[13:36:36] <f[x]> у меня так http://paste.org.ru/?ryiy7k
[13:41:26] <gds> ага, в TargetChannel.put передаёшь сообщение в виде строки. Так не интересно.
[13:43:03] <f[x]> на верхнем уровне log_* функции - там fmt
[13:43:53] <f[x]> плюс у меня много потоков поэтому форматтить сразу в канал нельзя
[13:48:43] <gds> чото думается, что в окамле почти пофиг (с точностью до небольшого увеличения расходов на шедулинг), форматтить ли напрямую в канал или через строку. Или нет?
[13:49:45] <f[x]> учитывая что канал с буфером то наверное да
[13:50:53] <ermine> в камле висят мутексы на каналах
[13:51:17] <f[x]> а, ведь точно
[13:51:24] ermine прочитала только два последних сообщения в конфе, если что...
[13:51:31] <f[x]> значит я перестраховался
[13:53:00] <gds> конечно, мутексы на каналах есть, но думаю, что fprintf ch "%s\n%!" превратится в 3 разных вызова, которые вместе не будут атомарны.
имхо перестраховался правильно.
[13:54:18] <ermine> у каналов, в отличие от сокетов, есть команда flush
[13:59:15] ermine в свое время тоже страдала этим вопросом, потом забила на этот вопрос поскольку теоретическая катастрофа на практике так и ни разу не случилась
[13:59:44] <f[x]> да, лок на уровне сишных примитивов
[14:00:24] <f[x]> но я почему-то ни разу не сталкивался с разрывом printf output'а, а при output_string output_string - видел
[14:00:31] <f[x]> наверное вещло просто
[14:00:36] <f[x]> * везло
[14:00:54] <gds> ха, разобрался с ksprintf. крутая штука, буду юзать.
[14:02:22] <ermine> а что там особенного?
[14:03:20] <gds> точнее, не в нём именно, а в методе организации отладочной печати с украшениями. по ссылке выше был код.
[14:03:54] ermine посмотрела в свой логгер - да, там ksprintf используется
[14:04:54] <ermine> у вас мой логгер есть в исходниках сульци, libs/logger/logger.ml
[14:05:12] <ermine> а-ля сислог
[14:06:01] <f[x]> ага, видел, на обьектах.
[14:06:33] <ermine> да без объектов лениво было придумать как подставить таргет печати
[14:06:51] <f[x]> кстати, почему бы не опубликовать git репу suci, а то диффы-патчи -- low-tech
[14:07:39] <ermine> потому что у меня myocamlbuild.ml до сих пор один на все репы (снаружи них)
[14:08:03] <f[x]> ermine: читай весь лог, там про то как функторы для этого приспособить
[14:08:54] <sceptic> ага, на каком-нибудь github
[14:09:03] <ermine> да, надо бы на функторы перейти, я объекты не очень-то люблю
[14:09:37] <f[x]> а что за проекты такие что в разных репах но с одним myocamlbuild?
[14:09:54] <ermine> но с функторами неудобно, когда в конфиге программы указывается метод логгирования и надо на ходу создавать таргет
[14:10:07] <f[x]> я вообще копирую myocamlbuild_config.ml между проектами - некузяво, но шарить слишком неудобно
[14:11:40] <ermine> f[x]: при переходе на гит мне говорили, что проекты принято держать в разных репах :) а я спрашивала как в гите ограничить доступ к разным проектам (как это возможно в svn)
[14:12:35] <f[x]> ermine: ну да, но тогда реально копировать и не заморачиваться. или выложить myocamlbuild.ml в отдельное репо и задекларировать dependency :)
[14:12:44] <ermine> держать myocamlbuild.ml в каждой репе неудобно, тогда бы пришлось инсталлить отдельный проект куда-нить, чтобы его увидели другие репы при сборке
[14:13:16] <f[x]> репы - либы?
[14:13:28] <ermine> например
[14:13:34] <f[x]> тогда выход сборки этого репо - cma файл
[14:13:40] <f[x]> он исопльзуется главным проектом
[14:13:47] <f[x]> и myocamlbuild у них разный
[14:13:49] <f[x]> не?
[14:14:41] <f[x]> ну т.е. по логике - если проект в отдельной репе - то планируется что его будут использовать отдельно - а раз так то он должен быть самодостаточным
[14:14:57] <ermine> мне удобнее когда поковыряешь в либле и сразу запускаешь сборку основного проекта - тогда камлобилд пересоберет все что надо
[14:15:13] <ermine> а не порождать сначала готовую либлу
[14:15:27] <ermine> вообще все это бесит
[14:15:30] <f[x]> ой, ну пусть скрипт обновляет зависимые либы
[14:15:52] <f[x]> это обычная трабла когда факторизуешь либу из кода
[14:16:00] <f[x]> либо либа, либо one-click build
[14:16:49] <ermine> я пока так оставлю как есть, мне так удобнее
[14:17:10] <ermine> зато это "неудобно" чтобы публиковать
[14:17:16] <f[x]> вот именно :)
[14:17:34] <f[x]> это неудобно всем кроме автора. раз уж ты хочешь либы отдельно
[14:17:39] <ermine> надо пробовать метапроекты
[14:17:45] <ermine> точнее осваивать
[14:18:06] <f[x]> я бы просто либы не выделял. до тех пор пока реально они не нужны будут отдельно
[14:18:42] <ermine> я так и делаю
[14:22:25] <ermine> f[x]: а ты презираешь объекты?
[14:22:47] <gds> я люблю объекты!11111
[14:23:18] <gds> printf "[tid=%i] %s\n%!" + printf "got int = %i" i =>
[5[[t] [ttigot int = 5tiid
idd=d==3[=21]t6]] i] got int = 5d got int = 5got int = 5
=got int = 5
[14:23:19] <ermine> gds: тогда этот логгер - для тебя :)
[14:23:44] <gds> ну если нужно динамически выбирать цель логгирования, то объекты являются вполне разумным выбором.
[14:30:01] daapp вышел(а) из комнаты
[15:16:40] <f[x]> пока что камлевские объекты я боязливо уважаю :)
[15:18:21] <f[x]> gds: понял
[15:18:45] <gds> чуял одним местом, что наткнусь на проблему, и наткнулся: байткод и нативный код по-разному хранят значения от сборщика мусора. Нативная прога кушает положенные пару метров, байткод отжирает память с постоянной скоростью.
А хотел сделать красиво: очередь сообщений со многими читателями (каждый получает все значения, отправленные в очередь), а для взятия значений -- функцию вида
pop : q 'a -> option ('a * q 'a)
let (val, new_queue) = pop old_queue
А байткод хранит ссылку на old_queue, сучечка.
Теперь даже не знаю -- потвикать байткод и выработать метод написания кода, который не будет течь, или превратить функциональную очередь в императивную, заставив каждого "читателя" вызывать какое-нибудь
let new_reading_end = clone old_reading_end
Выбор между двумя уродствами.
[15:21:20] <f[x]> может у байткода сборщик реже выхывался?
[15:21:34] <f[x]> как это он хранит?
[15:22:44] <f[x]> код давай
[15:23:09] <f[x]> "байткод и нативный код по-разному хранят значения от сборщика мусора"
это что значит?
[15:23:26] <gds> вот читалка:
value rec reader2 r =
match (Mrq.pop r) with
[ None ->
let () = sleep 0.1 in
reader2 r
| Some (v, r') ->
match v with
[ `Fin -> ()
| `Data _ -> reader2 r'
]
]
;
читал в caml-list о подобном. сейчас найду.
[15:23:58] <f[x]> типа не tail-call'ы получаются?
[15:24:23] f[x] в недоумении
[15:24:24] <gds> в плане живости значений -- не tail-call. в плане стека -- tail-call.
[15:24:45] <f[x]> если стек константный то где эти старые значения могут хранится?
[15:25:20] <gds> ща найду сообщение из рассылки либо набросаю более независимый пример.
[15:38:48] sevenov вошёл(а) в комнату
[15:38:53] <gds> http://caml.inria.fr/pub/ml-archives/caml-list/2001/01/c18ccf7365aec7066820d5d316de4ba2.fr.html
[15:40:43] <gds> http://caml.inria.fr/pub/ml-archives/caml-list/2007/11/3739bbe40688d5afe2639747827a0323.en.html и вся ветка
[15:42:19] ermine опять валяется в агонии под столом, пытаясь написать хоть пару строчек кода
[15:43:23] <gds> ermine: вылезай испацтала! ПИШИ @ КОМПИЛЯЙ!
[15:44:16] <ermine> а это поможет?
[15:54:11] <ermine> скорее поможет застрелиться и родиться заново
[16:41:36] <gds> ermine: кстати, есть такой обманный манёвр, когда всё лень. открываешь любимый редактор на фоне, чтобы был виден, иногда в ходе жизни смотришь туда, листаешь код. иногда моск включается и начинает работать. Это легче, чем похмеляться техническим спиртом, уверяю :]
[16:46:38] <f[x]> мне иногда помогает открыть список todo и начинать педалить какую-нибудь рутинную таску над которой думать не надо. потом либо включаешься либо минус один todo (что тоже полезно :)
[16:51:27] <gds> хороший метод. Собственно, единственная штука, зачем думаю завести себе todo list.
Пока же делаю подобное с задачами, которые в памяти есть.
[16:51:50] <f[x]> todo - просто файлик-список
[16:52:00] <f[x]> пытался всякие программки/вики исопльзовать - не катит
[16:53:07] <sceptic> org-mode
[16:53:19] sevenov вышел(а) из комнаты
[16:53:35] sevenov вошёл(а) в комнату
[16:54:22] <gds> для работы у меня такой файлик есть, а дома предпочитаю бумажку, если надо план изобразить. Там можно разные неприличные символы дорисовать карандашом, что стимулирует умственную деятельность.
[16:54:30] <gds> sceptic: это же целую ОС надо ставить ради такого!
[16:55:00] <f[x]> надо к сульци плагин написать - автобанилка за упоминание емакса :)
[16:55:08] <sceptic> :) думаю те кто пользуются emacs, найдут его удобным
[16:55:17] sceptic vimer
[17:05:58] <gds> мда, некрасивенько с байткодом получается.
let x = .. in E
если x мутабельный и будет увеличиваться, то пока окамл не посчитает результат E, он не освободит x, даже если он не нужен.
и та же фигня вроде бы не только с let-in.
[17:20:30] sevenov вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[17:20:31] sevenov вошёл(а) в комнату
[17:31:24] gds вышел(а) из комнаты
[17:39:02] sevenov вышел(а) из комнаты
[17:39:24] sevenov вошёл(а) в комнату
[18:13:36] sevenov вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[18:13:37] sevenov вошёл(а) в комнату
[18:17:36] sevenov вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[18:17:44] sevenov вошёл(а) в комнату
[18:45:10] gds вошёл(а) в комнату
[18:57:55] sevenov вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[18:58:00] sevenov вошёл(а) в комнату
[19:07:06] sevenov вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[19:07:07] sevenov вошёл(а) в комнату
[19:13:32] sevenov вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[19:13:34] sevenov вошёл(а) в комнату
[19:43:27] Typhon вышел(а) из комнаты
[19:58:06] sceptic вышел(а) из комнаты
[20:00:06] f[x] вышел(а) из комнаты: Computer went to sleep
[20:01:10] sceptic вошёл(а) в комнату
[20:06:53] telinit вошёл(а) в комнату
[20:12:10] sevenov вышел(а) из комнаты
[20:12:26] sevenov вошёл(а) в комнату
[20:19:42] telinit вышел(а) из комнаты
[21:04:57] gds вышел(а) из комнаты: Replaced by new connection
[21:04:58] gds вошёл(а) в комнату
[22:04:04] ermine размышляет над тем, какими способами в камле можно сварганить fsm (или нужная последовательность функций в зависимости от данных)
[22:06:42] <gds> если обрабатывать данные поэлементно -- любыми способами.
[22:07:37] <ermine> получил данные - функция, отправил данные - считал данные - функция, отправил данные - считал данные ...
[22:08:56] <ermine> при линейном программировании код уйдет за правый край редактора
[22:09:33] <ermine> если использовать оператор >>= из lwt, то получится примерно то, что надо
[22:11:21] <gds> имхо тут проще надо быть. Выбирай нормальный тип данных для хранения состояния, и дальше функциями.
>>= -- что-то вроде привязки/bind?
[22:12:59] <ermine> а вот есть еще такой момент: state в таких fsm можно определять либо типом sum, либо сохранят функцию для следующего этапа
[22:13:33] <ermine> традиционно используют sum, а почему? :)
[22:17:11] ygrek вошёл(а) в комнату
[22:18:01] <ermine> ygrek: а у тебя есть fsm?
[22:18:51] <ygrek> неа
[22:19:13] <ermine> gds: там еще проблема есть в том, что надо где-то сохранять промежуточные данные
[22:20:18] ermine прокатилась вечером на роликах и теперь мается фигней
[22:20:29] <gds> предполагаю, что sum используют потому, что для данных используют типы данных, а для функций -- функциональные значения.
[22:20:35] <gds> чоза промежуточные данные?
[22:21:53] ygrek думает для разреженных fsm'ов могут полиморфные варианты хорошо подойти
[22:23:15] <ermine> gds: sum: type t = | Start | Continue | End (ну, три фукнции) и соответсвенно
let abc state data =
match state with Start -> do_start data | Continue -> ....
[22:23:49] <ermine> а данные - то что вон этот do_start сам вычислил и надо бы где-нить сохранить для будущих вызовов
[22:23:51] <gds> ygrek: мысль звучит логично.
с другой стороны, сильно разреженная fsm -- обычно признак того, что нужно ещё чуть-чуть подумать над задачей.
[22:24:11] <ermine> в смысле промежуточные данные
[22:27:16] <ermine> можно сделать рекорд с мутабельными полями, чоль вариантов больше нет
[22:27:47] <ermine> ых
[22:38:08] <gds> ну, конкретно данные сохранять -- отвести для них тип данных и хранить рядом с текущим состоянием машины.
или что-то недопонял?
[22:40:52] <ermine> это я страдаю фигней
[22:41:13] <ermine> у меня данные всегда одни - xml
[22:42:44] <ermine> в ерланге fsm реализован как модуль, а за счет динамической типизации там нет такой проблемы с промежуточными данными
[22:44:06] <ermine> реально шикарная штучка
[22:45:28] <gds> зато там динамическая типизация не позволяет защититься от ошибок типизации в рантайме. Конечно, эрланговцам пофиг -- let it fail, я их могу понять. Как же иначе работать-то..
[22:47:25] <gds> так а тут какая проблема? Если бы была гарантия того, что сохранённые данные ты разберёшь нормально, то можно попробовать выразить эту гарантию посредством системы типов. Всё делается. Вещий Олег привнёс GADTs, можно и с ними поиграться для такого дела.
[22:47:47] <ygrek> сделай себе динамическую типизацию в камле
[22:47:48] <gds> конечно, такой же лёгкости неописуемой тут не будет.
[22:49:09] <ermine> ygrek: это json :)
[22:50:29] <gds> уже научились пихать в json код? или всё сводится к статической типизации и разборкам с sum types?
[22:51:39] <ermine> это я про "сделай динамическую типизацию в камле"
[22:52:00] <gds> так даже с помощью json не будет динамической типизации.
[22:52:27] <ermine> ну пчу не будет
[22:53:30] <gds> ну про разбор sum type вида Int of int | String of string -- это я понимаю, будет. Но это разве тру?
[22:54:47] <ermine> ну это смотря как подходить к такому мазохизму
[22:55:23] ermine пошла страдать в емаксе
[22:56:00] <gds> чорт, не люблю я задачи, где нужно "чтобы всё красиво", но без практического применения. Они слишком провоцируют на, так сказать, полировку нефритового стержня до блеска идеализма.